Дмитро Разумков — колишній політтехнолог і у 2019 році речник кандидата у президенти Володимира Зеленського, ексголова партії “Слуга народу”, голова Верховної Ради у 2019-2021 роках. Зараз — позафракційний народний депутат. У листопаді 2021 року створив у парламенті міжфракційне об’єднання “Розумна політика”.
Політарена поговорила з Дмитром Разумковим про євроінтеграційні законопроєкти, про роботу Верховної Ради у 2022 році, про те, як відсторонити депутатів колишньої ОПЗЖ від роботи у парламенті, про те, хто розпочав політичну боротьбу і чим вона може закінчитися, про майбутні вибори і виборчу систему.
– Почнімо з засідання парламенту, яке відбулося 13 грудня. Суспільний резонанс викликали ухвалені євроінтеграційні законопроєкти про медіа, про реформу Конституційного Суду, а також окремо про реформу містобудування.
Євроінтеграційні або псевдо євроінтеграційні. Наприклад, закон про Конституційний Суд. Всі побачили позицію G7 про те, що той законопроєкт, який знаходиться в залі ВР, не підходить. І виглядає це наступним чином: вони нам читко сказали, що цей закон нам не зарахують. Навіщо голосувати те, що нам не зарахують, не зрозуміло.
– Тоді на кого це розраховано?
Вибачте за сленг, на те розраховано, що “прокатить”. Але, як показує практика, я ж деякий час був головою Верховної Ради – не прокатує.
– Якими можуть бути наступні кроки ЄС?
Країнам, які нас хочуть бачити в Євросоюзі, ми дали підстави говорити, що ми не виконали умови, які від нас вимагали. А інші, скоріш за все, прийдуть після нового року, і скажуть, дивіться, ви тут зробили не так, як треба, давайте ви доголосуєте. А якщо недоголосуєте, то ми вам заблокуємо рух у Євросоюз. А ще заблокуємо зовнішні запозичення. Ми повинні розуміти, те, що ми називаємо допомогою наших партнерів, і ми щиро вдячні, бо без неї б не впоралися, але це не зовсім допомога, це кредити. І їх потрібно буде віддавати.
Другий законопроєкт, який ви пригадали – закон про медіа, він теж, м’яко кажучи, достатньо специфічний. Тому що там є позасудовий спосіб закриття онлайн медіа, або призупинення діяльності. Його всі називають євроінтеграційним, але що таке насправді закон про медіа, який потрібно було прийняти, щоб надалі рухатися в ЄС. Ринку медіа потрібні умови і правила існування. Але жоден з європейців не казав, що повинна бути обмежена свобода слова, що в позасудовий спосіб можна буде закривати ті, чи інші видання.
Щодо законопроєкту про містобудівну реформу. Знову під гарною оболонкою намагаємося продавати погані історії. Під егідою того, що завершиться війна, і нам треба буде відбудовувати країну, приймаємо відверту “єрунду”, яка незрозуміло чим обернеться у майбутньому, якщо це стане законом. Нажаль цей закон проголосували, кожен, хто це зробив, має відповісти потім людям, навіщо він це зробив. З урахуванням великої кількості лобістських складових в цьому законопроєкті, потрібно буде пояснювати з часом і антикорупційним органам.
Тим не менш, це один з перших випадків в історії України, коли за добу під петицію до президента про ветування цього закону підписалися понад 35 тисяч людей.
– Яка вірогідність, що Зеленський застосує вето?
Якщо він адекватно і реально сприймає те, що відбувається в країні, то як гарант Конституції, він не може це підписати. Він повинен або заветувати цей законопроєкт. Або повернути його до Верховної Ради з серйозними зауваженнями. Там є правильні речі, давайте їх залишимо, а все інше приберемо. Я вірю, що це буде зроблене. Інакше важко буде пояснити дії президента. Я не хочу вірити, що президент буде покривати корупцію, будівельну мафію, підписуючи цей законопроєкт, і не почує таку кількість людей.
– Наступного року доведеться повертатися до цих євроінтеграційних законопроектів? ЄС буде на цьому наполягати?
Я думаю, все ж таки будуть наполягати на тому, щоб ми виконали (зобов’язання – ред.) в тому об’ємі, в якому це бачать наші міжнародні партнери.
– Як би ви могли підбити підсумки роботи Верховної Ради в 2022 році? Плюси, мінуси.
Плюси, мінуси і те, за що соромно. Плюси: Верховна Рада з 24 лютого продовжила свою роботу, здебільшого не повтікала. Я, наприклад, за весь цей час жодного разу не був за межами країни, перші декілька місяців я був виключно в Києві, і 24-25 лютого ночував у своєму будинку. Робота Ради в перші місяці була злагоджена, в зал виносилися дійсно закони, яких потребує українська армія і народ. Закони, які були спрямовані на стабілізацію ситуації, забезпечення ефективної роботи державних механізмів, Збройних сил.
А потім почали відбуватися різні речі. Я і зараз можу сказати, що є закони, за які потрібно голосувати, а є ті, за які соромно. Наприклад, Закон про приватизацію. Він був проголосований, приватизація нібито розпочалася, але я не розумію, як можна говорити про приватизацію в державі, в якій така ситуація з енергетикою, і йде війна. Який серйозний інвестор сюди прийде? Внутрішній інвестор не має коштів. Сюди прийдуть ті, хто або щось хоче розпиляти, розібрати і вкрасти, або хто хоче за безцінь напівкорупційно купити те чи інше підприємство. Це велика помилка, до якої Верховна Рада доклала руку, і президент, який цей законопроєкт підписав.
Або згадаймо те, що відбувалося у держбюджеті. Кабмін з тисячі правок, які пропонувалися народними депутатами, додав лише одну. Це правка, яка виділяла майже 2 млрд гривень на закупівлю контенту для транслювання на Російську Федерацію. Контент навіть не виробляється, а закуповується в наближених до Офісу президента структурах, всі бачили це розслідування журналістів. Як можна витрачати гроші на те, щоб показувати в Росії якісь відеоролики?
Місяця півтора тому депутат Железняк (Ярослав Железняк, фракція “Голос”, – ред.) вніс законопроєкт про скасування пільгового оподаткування для грального бізнесу: казино, онлайн казино. Коли звичайний бізнес має таке оподаткування, це правильно, а гральний бізнес надто прибутковий. Так от всі хотіли проголосувати за цей закон за основу і в цілому. І хто не дав проголосувати за нього в цілому – партія “Слуга народу”. Вона його заблокувала і не дала проголосувати. І він залишився лежати проголосованим лише в першому читанні. І гральний бізнес продовжує сплачувати 2% від прибутку. За час війни гральний бізнес перерахував до бюджету “аж” 33 млн гривень.
– Парламент цього року заборонив журналістам відвідувати пленарні засідання, а у вересні заборонив транслювати засідання на телеканалі “Рада”. У постанові йдеться, що “з метою забезпечення заходів безпеки Верховної Ради”.
Це брехня!
– Стало більш безпечно, коли немає журналістів і трансляції?
Для корупціонерів точно безпечно. Якщо ми говоримо про безпеку Верховної Ради, журналістів, то це маячня повна. Коли їдеш, і зупиняють на блокпостах, поліція каже: “А, депутат, це ж ви на сесію поїдете, у вас післязавтра сесія буде”. Всі знають. Народних депутатів понад 400, в них є помічники, працює апарат Верховної Ради, силові відомства. Всі знають, коли відбуваються засідання. Журналісти теж знають. Чи треба всіх пускати? Ні, давайте проведемо додаткову акредитацію, точно не треба пускати пов’язані з РФ ЗМІ. Не хочете пускати в зал, так давайте хоча б пресцентр організуємо, щоб журналісти мали можливість поспілкуватися з депутатами, швидко дати інформацію, що відбувається, що приймається. Тому що так дуже зручно, коли половину журналісти не бачать, засідання не транслюються, після цього вилазять такі історії, як з містобудівним законом.
– Заступник голови ВР Олександр Корнієнко в інтерв’ю сказав, що засіданнями Ради українці не дуже цікавляться.
Це, мабуть, його роботою не цікавляться. Я коли їжджу у відрядження, ми з командою “Розумної політики” проїхали понад 20 тис. км країною, то люди часто питають, чи працює взагалі Рада. Я відповідаю, що так, ми засідаємо якщо не кожного тижня, то раз на 10 днів. А вони кажуть, ми не бачили, ми не знаємо. А що ви там ухвалюєте? Дуже зручно сказати, що людям не цікаво.
– Якщо тенденція з перетворенням Ради на “закритий клуб” триватиме наступного року, якою може бути остання крапка в цьому процесі? Що можуть заборонити ще?
Заборонити Верховну Раду. Я зараз не жартую. Тому що те, що сьогодні відбувається, робиться для того, щоб повністю невілювати будь-які вертикалі влади. Ви бачите роботу Кабміну? Ви бачите роботу Верховної Ради? Ні. Ви бачите роботу окремих народних депутатів, які її показують, але це достатньо звужена інформація. В нас є Офіс президента, є президент. Які виступають, і все фактично зведено туди. Я розумію, що під час війни в президента є ключова позиція, питань немає, але ж це не означає, що немає інших вертикалів влади. Ми чим відрізняємось від Росії? Тим, що в нас повинна бути і була до війни свобода слова, і те, що сьогодні відбувається, це не цензура, викликана війною, це просто цензура. Крім того, в нас кожна вертикаль відповідає за своє. При всій повазі до президента, в нього свій функціонал під час війни великий і важливий, а у Верховної Ради є свої задачі, які вона повинна виконувати, і за які вона потім буде нести відповідальність.
– Ви до війни казали, що хочете податися на вступ до комітету з питань свободи слова. Такого бажання зараз немає?
Є, але я так і не потрапив до жодного комітету.
– В суспільстві постає питання чому Нестор Шуфрич досі очолює цей комітет. Що потрібно зробити, яка є процедура, щоб позбавити його цієї посади?
Це питання до голови Верховної Ради. Йому було б достатньо внести лише постанову. Процедура дуже проста: голова Верховної Ради реєструє постанову про відкликання того чи іншого депутата з посади голови комітету. Заноситься в зал і голосується. Все. Або Шуфрич повинен був написати заяву.
Подивіться, як зараз ухвалюють законопроєкти. Як був проголосований 5655 (реформа містобудування, – ред.), по який ми говорили? Завдяки двом групам, які колись були ОПЗЖ. Як були проголосовані багато інших законів. Тоді хай скажуть, що це нова коаліція, так буде чесно. Я не кажу, що це погано чи добре, кожен буде вирішувати сам, але ж треба бути відвертим. Хай скажуть, що є єдина коаліція — “Слуги народу” і колишні ОПЗЖ.
– Чи допоможе збір підписів, який зараз організовано у Раді, позбавити мандатів депутатів колишньої ОПЗЖ?
Я, якщо навіть це не досить комфортно, завжди дотримуюсь закону. Це (збір підписів, – ред.) не дієве, публічно гарно виглядає, з точки зору медіа. Але це не за регламентом, це не за Конституцією. Можна було б піти по-іншому. Є така штука, як відсторонення від роботи народних депутатів. Є механізм відсторонення від засідань, його ніхто не запускає, голова Верховної Ради не запускає, регламентний комітет не запускає, монобільшість не запускає. Але якщо їх відсторонити, буде мінус 40 голосів.
– Ви помічаєте що вже почалася політична боротьба?
Але ж її почала влада.
– Нещодавно радник Офісу президента Олексій Арестович про це казав. І зазначив, що в Офісі і проти нього почали кампанію.
Тераріум однодумців. Як не страшно про це говорити, є окремі персонажі, в яких війна завершилася через три тижні після початку, коли стало зрозуміло, що завдяки Збройним силам України ворог не візьме Київ. Вони дуже ожили, розпустили пір’я і почали займатися політикою. Сьогодні вже політики більшає, чи добре це? Думаю, що погано. Сьогодні треба не політикою займатися, а робити так, щоб наша перемога наближалася. Але воно повинно бути для всіх однаково, не буває так, що хтось займається політикою, а всі інші – правильними речами. Якщо хтось це собі дозволив, політичні еліти вимушені будуть якось на це реагувати. Або статус-кво для всіх, або всі існують в політичному просторі.
– Також поновилося протистояння, пов’язане з міською владою, з мерами. До чого цей ланцюжок подій може призвести? Якщо згадати хоча б справу мера Чернігова…
Я не є адвокатом Атрошенка, його другом чи однопартійцем. Але за тими статтями, які йому інкримінувалися, покарання “позбавлення посади” немає. Суд написав що, виключно ми так подивилися, і дуже хотіли б, щоб воно було застосовано. Це “безпредєл”. Суд не може порушувати закон. Колеги народні депутати, в яких більший досвід і адвокатська практика, кажуть, що це так не працює, не та стаття застосовується, не той пункт. А суду байдуже, в нього команда, і він відпрацював. Це погано. Те, що може зробити місцева влада, не завжди може зробити центральна. А є випадки, коли без місцевої влади центральна не зможе функціонувати нормально. Це повинні бути партнерські відносини, попри політичні розбіжності і різні політичні табори.
– То до чого таке протистояння може призвести?
Був такий законопроєкт, його дуже хотіли провести, щоб президент мав право, де хоче, ввести військову адміністрацію. І ми проголосували, що це може відбутися тільки після погодження з Верховною Радою. Я розумію, коли це робиться на прифронтових територіях, або на звільнених від ворога. А на всіх інших, це намагання політично повпливати на відносно спокійні регіони. В нас кожен регіон на сьогодні є військовим, бо прилетіти може будь-куди. І дуже часто мери і голови обласних рад, адміністрацій ефективно роблять свою роботу, їх не треба міняти, краще їм не заважати. А коли туди ставиться наглядач, це погано. Це може призвести до внутрішнього вибуху, але трошки пізніше.
– Точаться розмови, зокрема і серед народних депутатів, про парламентські вибори наступного року. Нібито в Закон про воєнний стан хочуть внести поправку, яка дозволить провести вибори до закінчення війни. Ви щось про таке чули?
Чув, всі чули, це не є секретом. Але чи вірю я в це? Якщо ми говоримо про адекватну демократичну державу, це неможливо. Як сьогодні можна говорити про вибори, коли в державі іде війна. Давайте вийдемо на вулицю, зупинимо 10 людей і запитаємо, чи на часі сьогодні проводити вибори. Чи може все ж таки спочатку зайнятися перемогою. Окремі індивідууми хотіли проводити вибори в вересні цього року. Вони думали, що в травні вже закінчать війну, підпишуть щось у Стамбулі, і тут будуть проводити вибори. На щастя, їм здорового глузду вистачило.
– Керівниця партії “Слуга народу” Олена Шуляк у своєму недавньому інтерв’ю запропонувала “оборонною коаліцією” сісти за круглий стіл і поговорити стосовно зміни (чи не зміни) Виборчого Кодексу. Питання щодо закритих чи відкритих списків. Що ви про це думаєте?
А що таке оборонна коаліція? “Слуги народу” і ОПЗЖ?
– За її словами, вся Верховна Рада.
Це не оборонна коаліція, це парламент, який сьогодні працює на те, щоб зберегти державу. А коаліція в нас одна – монобільшість. Ще можна ОПЗЖ туди додати. Якщо сідати і говорити про виборчий процес, не знаю, наскільки це буде логічно. Але якщо ми перемогли, якщо всі територія України звільнена від ворога, якщо технічно ми можемо провести вибори, дотримуючись усіх європейських норм, то за великим рахунком байдуже, за якою системою. Я розумію ту систему, яка є сьогодні, так звані відкриті списки, я розумію змішану систему, яка була раніше. Не можу сказати, що я її абсолютно не сприймаю. І я розумію повністю систему закритих списків. Для того, щоб пізніше обговорювати саме вибори, треба спочатку перемогти.
– Як ви вважаєте, чим у майбутньому політичні партії в Україні будуть відрізнятися? Раніше основні розбіжності були щодо зовнішньополітичного курсу, поділи України на Захід і Схід. Після початку вторгнення РФ напрямок одностайно підтримано – НАТО і ЄС, а Україна єдина проти ворога. На чому партії і політики будуватимуть свою програму?
В нас партії все одно будуть лідерського формату плюс команда, яка іде з лідером. В нас інакше воно не працює. Ідеологічних дуже небагато. А війна забрала багато речей, на яких заробляли мої колеги-політтехнологи. Одна з них – мова. Питання мови немає. Друге було питання релігії, це питання зараз теж зняте. Третє – питання території, Схід, Захід, це питання зняте, зараз вся держава воює за те, щоб повернути схід і південь нашої території. З Донеччини люди повтікали у Львів, знайшли там собі близьких людей, і всі побачили, що вони такі самі українці. Мешканці Донеччини, Луганщини, Херсонщини теж побачили, що їх ніхто не розбирає на запчастини. Тому для політтехнологів буде важко. Це буде цікаво. І буде інша історія, оцінюватимуть не за словами, а за справами, де ти був, що робив, куди ти втік, чим займався протягом війни. Чи не зламався ти, чи не перефарбувався.
– Ви вірите в те, що політики можуть змінитися? Що в політиків можуть кардинально мінятися погляди?
Політики можуть, люди – ні. Але політики не завжди люди. Конкретно під час війни я думаю багато хто змінився. Тому що сприймали Росію все ж таки по-інакшому. Всі розуміли, що таке Путін, що таке оточення Путіна, що таке вертикаль Путіна. Але все ж таки в Росії живуть люди, то ми сприймали це так. А після 24 стало ясно, що якщо там люди і є, то дуже небагато. Там є істоти, адже в Бучу приходив не Путін, катування в Ізюмі теж робив не Путін.
В мене родичі в Росії у перші дні війни розповідали моїй мамі: “Та не переживай, ми вас зараз усіх звільнимо”. Тому, якщо ми говоримо в цьому плані, я вірю, що багато людей змінилися. Повністю ні, а от саме в цьому світоглядному аспекті, думаю, що так.
– Ви багато їздите країною, буваєте на де окупованій території, всюди бачите наслідки приходу війни і “русского міра”. Нещодавно ви були у Бахмуті. Зустрічалися з мером Ревою, який очолює місто вже понад 30 років?
Ні, з Ревою не зустрічався, ми бачилися, коли я ще був головою Верховної Ради. А цього разу я його не бачив. Я бачив наших військових, важка там ситуація, постійні обстріли, стрілецькі бої. Заправка, на якій ми стояли, через деякий час перестала існувати. Мера не бачив. Людей бачив. Люди ходять містом, дуже небагато їх і дивитися на них важко. Арта російська б’є, не просто там нашим військовим хлопцям і дівчатам, тому що менше в нас озброєння, щоб давати відсіч.
– Хочу задати таке трохи рефрексуюче питання наостанок. Як ви гадаєте, в якому році проросло коріння цієї війни? Багато хто вважає, що не було б Сєвєродонецького з’їзду, не було б початку війни 2014 року, а не було б 2014, то не було б цьогорічного вторгнення. Ви з цим погоджуєтеся?
Ви берете короткий проміжок часу, а якщо піти далі. Тузлу пам’ятаєте? А до цього пригадаємо Радянський союз, а до цього Російську імперію. І далі, далі в історію. Це перманентний процес. Це не пов’язано з 2004 роком, я не думаю, що тут можна провести паралель.
